Wywiad z Andrzejem Ziemiańskim (Polcon 2012)

Setka wpisów za nami, pora na następną. Choć początkowo setny wpis miał być relacją z Polconu, to jednak potem moje plany powoli się odmieniały. Najpierw stwierdziłem, że na 100-tkę należy uderzyć jeszcze silniejszym akcentem, a dwa tygodnie przed Polconem dowiedziałem się, że będę prowadził wywiad z Ziemiańskim. Na kilka dni przed... zobaczyłem rozpiskę prelekcji, i już wiedziałem, że 100-tny wpis będzie związany z dyskusją na temat wrocławskiego stolicowania polskiej fantastyce. 101-wszy miał być Polcon, jako przerywnik między wywiadami, a jakże dumny numer czołgu znanego z "Czterech Pancernych" miał przypaść Ziemiańskiemu. Dopiero potem sobie przypomniałem, że przecież pierwszą setkę rozpoczynałem wpisem związanym z Andrzejem, a drugim z kolei wpisem była konwentowa relacja z Tatooine... więc tradycji musiało stać się zadość.

Tak więc dziś przytaczam wywiad z Andrzejem Ziemiańskim. Za kilka dni zbiorcza relacja z Polconu, i na tym chyba skończy się polconowy cykl. I mam nadzieję, że do drugiej setki nie dość, że dożyję, to jeszcze trafi się równie spektakularna tematyka.

PS. Z góry przepraszam za ewentualne błędy w zapisie, starałem się, żeby ich było jak najmniej, niestety sprzęt nagrywający był naprawdę amatorski i niektórych słów nie daje się odgadnąć (zwłaszcza tych z publiczności).

Wywiad w wersji video w wykonaniu Raportu Obieżyświata (link)

Wywiad w wersji audio (wykonanie własne) (link)

Parę słów o Achai

ZK: Dzień dobry, witam wszystkich na spotkaniu autorskim z Andrzejem Ziemiańskim.  Mam nadzieję, że wszyscy znają Andrzeja Ziemiańskiego, są tutaj sami jego fani, pominę sobie część biograficzną i zacznę od właściwych pytań. Andrzeju, ostatnio pojawiła się kolejna Twoja książka, Pomnik cesarzowej Achai, czekaliśmy na nią 10 lat i wreszcie się pojawiła. Może opowiedziałbyś wszystkim, co prawda większość pewnie ją czytała,  natomiast już słyszałem, że są tu i tacy, którzy jeszcze jej nie czytali, więc jakbyś po krótce coś o niej opowiedział?

AZ: No bardzo enigmatyczne to pytanie, czy coś o niej mogę opowiedzieć? Proszę państwa, to jest właściwie dopiero drugi tom Achai właściwej, tak jak zawsze podkreślałem, [tutaj drobne problemy z mikrofonem, dalsza część odbyła się „unplugged”]  Proszę państwa, ja mogę mówić głośniej, wolę nawet tak, bo mikrofony mnie strasznie peszą i denerwują. A Achaja [Pomnik Cesarzowej Achai] to jest dopiero tom drugi, tak zwana trylogia, czyli tom pierwszy został podzielony sztucznie przez wydawcę, słusznie zresztą, że nie wyda książki o objętości 1200 stron w cenie jakiegoś 150 złotych, nikt by nie kupił tego tak z marszu. Ale Achaja którą państwo znacie w trzech pierwszych tomach to jest pierwszy tom trylogii. Teraz właśnie zacząłem pisać drugi tom, a w tej chwili właśnie kończę poprawiać drugą część drugiego tomu, czyli drugiej trylogii w sensie wydawniczym.  No potrafię najprostsze rzeczy skomplikować proszę państwa.

(publiczność) Czyli jak to ująć, razem będzie 9 tomów

AZ:  9 tomów tak, ale redaktorskich. W zasadzie, to jest trylogia, każdy tom dzielony sztucznie na 3 części. Nie, no żebym nie skomplikował, bo zaraz zacznę tak komplikować.

ZK: Z drugiej strony, ten drugi tom się wyraźnie odcina od pierwszego tomu. Zakładam, że w ramach II tomu będzie to coś, co można nazwać spójną całością. Czy trzeci tom znowu będzie się tak oddzielał od pozostałych, czy nie?

AZ: No ja mam nadzieję, że jest to spójna całość, no, ale niestety, lata lecą niestety. Jak pisałem I tom, czyli te trzy tomy które się ukazały, to już jednak parę lat temu było. Pamiętałem o tym, co pisałem na pierwszej stronie kończąc powieść, teraz naprawdę lata lecą, często nie pamiętam co było na początku, ale z tego co wiem, jest mnóstwo autorów którzy mają swoje bazy danych i tam mają wszystkie dane na temat każdego bohatera, powiązania rodzinne, historie, itd., czyli de facto tworząc jedną książkę tworzą od razu dwie, jedna jest z takimi didaskaliami. Też kiedyś o tym myślałem, jednak z reguły to jest tak, że brak mi czasu i wrodzone lenistwo mi na to nie pozwala więc piszę tak z pamięci, z bańki, nie wiem, jak to powiedzieć. No i często robię straszne rzeczy, bo popada się od razu w słowotok, a poza tym druga rzecz, której nie lubię, a która często występuje u mnie, bohaterowie często zdobywają władzę. To są ludzie, których ja znam, widziałem ich gdzieś, to są postacie, które znam osobiście, ludzie, którzy żyją naprawdę, jakoś tam fantastycznie zmienieni, w celu tam fantastycznych rzeczy i ci ludzie, niestety, gdy zaczynam o nich pisać zaczynają żyć własnym życiem, i na przykład bohater jakiś mówi: No nie no, tak mnie polubiłeś, że mnie nie zabijesz, tak jak planowałeś, w następnej scenie. I niestety, zawsze ulegam. Ale proszę państwa, tu będę się od razu bronił. Często słyszę zarzuty, że tak bohaterowie jak opisują nie mogą postępować w realnym świecie. W całym życiu postępują jakoś tak bez sensu zupełnie. Tu się całkowicie zgodzę, bo ten człowiek, który postawił mi ten zarzut, próbuje przypisać do świata Achai cechę, której nie ma także nasz świat realny. On tam próbuje przypisać logikę. Proszę państwa, nie ma logiki w świecie Achai, jak nie ma jej w świecie realnym, który nas otacza, żadnej logiki nie dostrzegam tutaj wokół. Te światy są jakby kompatybilne.

ZK: Cechą charakterystyczną Achai było to, że było parę wątków, które tak jak warkocz, wzajemnie się przeplatały, momentami bardzo delikatnie, momentami się zacieśniały, po czym się znowu rozplątywały. Akcja była  w ten sposób jeszcze mniej przewidywalna. Pytanie, jak będzie to wyglądało w Pomniku Cesarzowej Achai, bo tu mamy jak na razie sytuację wręcz odwrotną, wszystko zbiega się do jednego punktu, zarówno pod względem fabuły, jak i pod względem geograficznym.

AZ: W pierwszym tomie tak, faktycznie, w I części drugiego tomu, tak powinienem powiedzieć. Teraz główni bohaterowie zaczną sobie podróżować, mówię o drugiej części drugiego tomu która jest już napisana, którą kończę poprawiać i wysyłam do wydawcy, a we wrześniu zaczynam pisać wreszcie zakończenie tego II tomu podzielonego na trzy. I tam naprawdę, szczerze mówiąc, nie wiem co będzie bo jeszcze nie wymyśliłem. Proszę państwa, nigdy nie pisałem w ten sposób, żeby z góry wiedzieć co będzie, jak to się wszystko skończy. Po prostu historia gdzieś tam sobie żyje w człowieku i ja ją jedynie usiłuję spisać, a tak jak mówiłem, bohaterowie mają swoje własne wymagania, chcą tego lub owego, poza tym to tak wynika z rozwoju samej akcji, a potrzecie, zawsze próbuję pisać w sposób… o Jezu, jak się zagubiłem… Przepraszam najmocniej, mam tendencję do komplikowania, więc zapytam krótko: jak brzmiało pytanie?

ZK: Czy akcja się rozplącze, czy się nie rozplącze?

AZ: Rozplącze.

Wrocławianistyka

ZK: Druga twoja książka, za progiem grobu, której przyznam się, że jeszcze nie czytałem, mnie interesuje, na ile będzie to wrocławska książka, bo jednak pojawia się u Ciebie dosyć często motyw wrocławski.

AZ: Wrocław znam i to jest miasto na którym nikt mnie nie zagnie, nikt mi nie powie, że idąc od mostu takiego a takiego do mostu drugiego nie można prowadzić tak długiego dialogu bo musieliby przystawać co każde 2 kroki. Zresztą to nawet nie chodzi o te kwestie techniczne, to jest mało ważne. Wrocław jest miastem które czuję, dlatego pisząc cokolwiek współczesnego, co mogę umieścić gdziekolwiek napiszę o Wrocławiu. Kiedyś za czasów złego i brzydkiego socjalizmu pisało się książki umieszczone w tak zwanej Ameryce, to ładnie brzmi, Ziemkiewicz kiedyś powiedział „tak zwanej” ponieważ nikt z nas w Ameryce nie był, opieraliśmy się na filmach, książkach, i przez to można było to zobaczyć. No i pisało się, bo tam były możliwe przestępstwa, u nas zresztą też ale nikt o tym nie mógł pisać. Możliwe były pościgi, różne tam dramatyczne zwroty akcji, itd. Itd. I wszystko było ładne, poukładane, nawet bandyta w socjalistycznym filmie był takim człowiekiem prawie do zaakceptowania, człowiek który zbłądził jedynie. A później okazało się, że nie mieliśmy pojęcia o tym wymyślonym świecie, on był bardziej sciencefiction niż powieści które się działy na Księżycu czy na Marsie, no i każdy zaczął tam pisać o tym na czym się naprawdę zna. Wydaje mi się, że mam duży wkład w wrocławizowanie polskiej fantastyki. Ale proszę państwa, to jest miasto szczególne, proszę zwrócić uwagę: poza wrocławianinami piszącymi o Wrocławiu, są jeszcze autorzy np. z Krakowa, Gdańska, piszą też o Wrocławiu, nie o Krakowie, Gdańsku, tylko przenoszą akcję tutaj. To jest miasto bardzo szczególne, to jest tygiel wielu kultur, minimum pięciu, które można wymienić tak od razu, jest to coś co oddziaływuje na nas, na mnie jako dziecko repatriantów, jakby też teraz modnie powiedzieć, wypędzonych którzy zamieszkali w kompletnie obcym otoczeniu. Naprawdę, jeżeli wziąć pod uwagę różnice kulturowe i materialne, to moi rodzice byli jakby kosmitami, których tu zrzucono na ziemię, albo odwrotnie, ziemia na nich, przylecieli przecież z kosmicznego świata i musieli tu wszystko odkrywać, a ja, wtedy ich dziecko, byłem człowiekiem który naprawdę był pogubiony, byłem poddawany indoktrynacji socjalistycznej, Rok 1984 Orwella prawie że przeżyłem, jednocześnie otoczenie mówiło mi zupełnie coś innego. Historia tego miasta mówiła mi coś innego. I samemu trzeba było docierać do jakichś rozwiązań. Ten temat tak mnie interesuje, że o nim piszę bo lubię to.

ZK: No właśnie, chciałbym ci pytać jak się pisze o Wrocławiu? Bo jednak Tolkien tworzył swoje Śródziemie, w Achai też tworzysz nowe światy. Czy łatwiej pisze się o stworzonych światach, gdzie masz pewną swobodę, czy łatwiej się pisze o świecie, który znasz, czyli o Wrocławiu, w którym z jednej strony ogranicza cię to, bo musisz się pilnować, nie możesz sobie tak przeskakiwać z miejsca na miejsce, ale z drugiej strony nie musisz go tworzyć?

Kiedyś Lem ładnie napisał, czym się różni pisarz science-fiction od pisarza zwykłego. Zwykły ma przed sobą mur, który musi pokonać, przejść przez niego, znaleźć się po drugiej stronie. Problem pisarza science-fiction jest taki, że najpierw musi sobie ten mur zbudować. I tu jest zasadniczy ból. Oczywiście, że łatwiej jest musząc przed sobą ten mur wybudować, ponieważ znam wtedy wszystkie tajne przejścia, ukryte bramy i takie tam klucze które rozwiązują przejście przez każdy labirynt. Ale mi jest łatwo, bo jestem architektem z wykształcenia. A Wrocław to jest miasto, które de facto mnie nie zaskoczy. W momencie, kiedy mam już pewne doświadczenie, jak to powiedzieć, we współżyciu z miastem to głupio zabrzmi, doświadczenie w poznawaniu tego miasta, naprawdę, i jego historii przede wszystkim, i jego współczesności, i przede wszystkim dynamicznych zmian, którym to miasto podlega. Naprawdę, nie sposób żebym pisał o czymś innym, bo wtedy będę sztuczny, chciałbym na przykład pisać o Krakowie, który bardzo lubię, uwielbiam Poznań, ale od razu każdy Poznaniak mi powie: weź stary, daj se spokój.

ZK: Wspominasz, że nie będziesz pisał o obcych miastach. Orbitowski sam napisał o Wrocławiu, i trzeba przyznać, że całkiem dobrze mu to poszło. Jak się potem pójdzie samemu w te okolice…

AZ: Bo to dobry pisarz jest.

Co wynika z architektury?

ZK: Wspomniałeś, że jesteś architektem. Niby wszyscy znają tą informację, ale pytanie: na ile ta architektura wpływa na twoje pisanie?

AZ: Wpływa, wpływa, i to bardzo. Architektura jest jedynym działem który łączy sztukę inżynierską z tzw. Artyzmem, jakkolwiek śmiesznie by to nie zabrzmiało. To znaczy to są jedyne studia które łączą to że trzeba być estetą i odbyć te wszystkie praktyki, naukę rzeźbienia, w ogóle miałem piątkę z rzeźbienia, ale to dlatego, że jestem wysoki i miałem postument, na którymś coś tam z gliny robiłem a profesor który mnie uczył sięgał mi potąd. Więc wytłumaczyłem mu, że to jest piękne. Z rysunku już bardzo źle mi szło, niemniej jednak wszystko trzeba było przeżyć, wszystkie dziedziny sztuki doświadczyć samemu, nawet malarstwo się tam zdarzyło. A inżynieria daje zdyscyplinowane myślenie: co z tego, że ja jestem tutaj w stanie niesamowite rzeczy zrobić, analizować co ja widzę na obrazie, dajmy na to Goi kiedy muszę do tego dostosować swoją wiedzę inżynierską. Pierwszym zaskoczeniem które przeżyłem jeśli chodzi o literaturę, to był wykład z estetyki, gdzie kobieta wyświetliła rzeczonego Goję, konkretnie obraz: Maja naga. Jest to o bardzo jasnej karnacji skóry modelka, która leży na ciemnej sofie, z tyłu są ciemne draperie. Profesor się nas pyta: co widzicie drodzy studenci? No co widzimy… no widzimy nagą kobietę, która leży na pięknej sofie w ciemnym wnętrzu. Proszę Państwa, bardzo dobrze, ale za dużo wiedzy w to wkładacie. No to co widzimy – gołą babę ktoś powie. Proszę państwa, świetnie, widzicie to co trzeba, żebyście widzieli, tylko za dużo wiedzy wkładacie w to co mówicie. Powiedzcie to prościej. Jak można powiedzieć prościej? No co ja widzę – człowieka widzę, powietrze widzę w pewnym sensie, powietrze nie jest przezroczyste wbrew pozorom i widać je, i teraz prościej, cały czas ten sam zarzut. Prościej, prościej, cały czas ten sam zarzut, prostych słów używajcie, prostych pojęć – no jak powiedzieć prosto? No wreszcie wyjaśniła nam kochana pani profesor: widzimy jasny soczewkowaty kształt na jasnym tle. To jest serum literatury i prozy fantastycznej. Zwykły pisarz może sobie powiedzieć, że widzi miłość swego życia z którą łączy plany na przyszłość, ja widzę soczewkowaty kształt na ciemnym tle.

ZK: No dobrze, to jest sposób myślenia, zauważyłem jednak, ze w twojej literaturze pojawiają się rzeczy na które normalny człowiek nie zwróciłby uwagi nie dlatego, że inaczej patrzy, tylko dlatego, że nie jest architektem. Przykładem jest tu chociażby telefon do zaprzyjaźnionego architekta, który podpowiada jak przy pomocy klucza 14-tki wysadzić budynek w powietrze, przykładem jest w chyba jedynej twojej niefantastycznej książki, a właściwie w opowiadaniu siedem schodów, te siedem schodów po których niepełnosprawny nie może wejść. Jakie są jeszcze przykłady, że nawet nie to, że inżynier, nie taki sposób myślenia, tylko właśnie gdzie pojawia się Ziemiański-architekt, który zwraca uwagę na problemy architektoniczne.

AZ: To jest wiele takich śladów, o których trzeba wiedzieć. W pierwszej powieści, Wojny urojone, o Gaudim się rozpisywałem,  który wszędzie swoje architektoniczne uroki rozsiewał. Wiele rzeczy jest takich, np.  pisząc opowiadanie Legenda musiałem opisać świat zamknięty absolutnie, to jest Wrocław przyszłości, który jest 4,5km pod parkiem warszawskim, Warszawa już się tak strasznie rozrosła, że wchłonęła całą Polskę, to jest właściwie jedna aglomeracja. A Wrocław żyje w holu budynku, który kiedyś tam wybudowano który miał 4,5 km wysokości. Skąd te 4,5 kilometra? Stąd, że jest to graniczna wytrzymałość współczesnego żelazobetonu. Gdybyśmy złożyli ciut wyżej, to by się złożył i zawalił pod własnym ciężarem. I to w tej chwili nie pójdziemy ani trochę bliżej, ale to jeszcze nam daleko do tych 4 kilometrów, i to trzeba było wiedzieć. A skąd się to wzięło? Wzięło się stąd, że kolega przyszedł z architektów, z budownictwa, i powiedział: Chłopaki, mam przedmiot Projektowanie architektoniczne. Mam zaprojektować jakiś biurowiec. Weźcie to dla mnie zróbcie, a ja za was zrobię obliczenia z konstrukcji. No, to jak ktoś zdjął mi z głowy konstrukcję, to żeśmy z kolegą zaprojektowali taki budynek.  I to było tak, że budowlańcy, którzy robią proste projekty, za taki szczyt skomplikowania to już jest willa, on przedstawił projekt 4,który ma 4,5 km wysokości. Wygrał jakiś konkurs tym projektem, no i cholera miał jechać do Warszawy się tłumaczyć, jak tą konstrukcję wyliczyć. Myślałem, że nas zamordują… ale na studiach w ogóle są takie fajne rzeczy, które wynikają… pamiętam, szkolenie wojskowe nam zafundowali. No i bardzo dobrze, w strzelaniu byłem znakomity, ponieważ wykryto że koledzy dziurkowali tarcze długopisem. Jedynie ja wpadłem na to, że dziurkowałem własną łuską, i to nie że wszystko 10-tki, tylko żeby było ładne skupienie gdzieś obok. No to miałem piątkę ze strzelania, później rzut granatem.  Ja mam kategorię E, i nie dlatego, że mi coś dolega, tylko dlatego że jakoś tak sprytnie usiłowałem to załatwić, ale rzut granatem, takim przedmiotem, 10-15 metrów to góra, co mogłem osiągnąć. Na szczęście odpadł na strzelaniu kolega koszykarz, który miał ze 2 metry wzrostu, mówię: stary, nikt tu mnie z nazwiska nie zna, weź idź rzuć za mnie.  No, 75 metrów, rekord chyba świata… no i się zdarzyło to, co się musiało zdarzyć: pan jest najlepszy, pan jedzie na konkurs do Warszawy, pan będzie reprezentował naszą szkołę.  Zrozumiałem, że nie będę jednak robił kariery w wojsku, postarałem się o kategorię E i nie pojechałem.

ZK: No, ale co by nie było, fascynacja wojskiem ci została, co widać w niektórych książkach…

AZ: Fascynacja bronią, nie wojskiem jako takim.

ZK: Aha, ale chyba także fascynacja władzą, która wynika z wojska, i ze zdobywania władzy, co już wspomniałeś.

AZ: Zdobywanie władzy jest szalenie ciekawe, zwłaszcza jeżeli jest to zdobywanie władzy przez lud. Lud Boży, czyli w momencie kiedy jakąś tam samoświadomość w dziejach lud zyska, i bardzo mnie ciekawi, kiedy to następuje. Zawsze czytałem o tych bohaterach, w sensie… można nie lubić ideologii którą oni reprezentują, mówię np. o Che Gewarze, moim ulubionym bohaterze, śmiem mówić, że o bohaterze literackim, bo jego pamiętniki są autentyczne, ale to co o nim napisano, te analizy psychologiczne, to literatura piękna jest, mało związana z rzeczywistością. Ale interesuje mnie sam proces: jakim cudem Fidelowi Castro się udało? Bo miał dobrego backmana, takie są moje przemyślenia. Jezusowi się nie udało, bo jego backman, święty Piotr, nie był tej klasy backmanem, co Che Guewara. W związku z tym my dzisiaj czcimy symbol, człowieka któremu się nie udało to co Fidelowi, a z kolei na Kubie czci się nie tego szefa, nie Fidela, tylko właśnie Che Geuwarę. I to mnie właśnie cieszy, taka dwoistość historii. Warto przy okazji zwrócić uwagę, że każda próba zdobycia władzy przez lud następuje w momencie, kiedy następuje poluźnienie reżimu, poluźnienie systemu, czego dowodem mogą być współczesne Chiny, gdzie ilość niewolników przekracza średnią światową. I to mówimy, jak to nazwać, o niewolnictwie dobrowolnym. Dobrowolny niewolnik, takie określenie, po prostu nie jestem w stanie powiedzieć, czemu tam nie następuje wielki wybuch niezadowolenia społecznego. Nie następuje i już. Bardzo ciekawe będzie, jak nastąpi. To się może źle skończyć.

O miłości koparki do zegara i kolorach... wesołych

ZK: W zeszłym roku, na Dniach Fantastyki, z wielkim entuzjazmem wspominałeś o blogu PKP. Idea ci wspaniale podpasowała, zwłaszcza że to jednak jest kolej. Dworzec, że tak powiem, prawie że jest oddany, nawet oficjalnie miał być oddany, teraz są tylko drobne niedociągnięcia. Co będzie z blogiem, kiedy remont się skończy?

AZ: Umowa podpisana jest do października, czyli teoretycznie blog w październiku się skończy, natomiast mamy umowę ustną, przy następnym remoncie będę kontynuował dalej ten blog. Następny remont przewidziany jest za jakieś 100-150 lat.

ZK: Znaczy szanse są, bo ja osobiście pamiętam poprzedni remont, w końcu nie był on tak dawno, więc może…

AZ: Tak, jednak ten jest specyficzny, bo to jest odtworzenie historycznego założenia, i to jest jedyny taki remont, naprawdę, tam ludzie dali popis swoich umiejętności, swojej dbałości o szczegóły, pan konserwator na tym żeby zjadał i się denerwował.

(publiczność) Dworzec Eiffla?

AZ: Nie, Dworzec Główny we Wrocławiu.

(publiczność) Kolor jest tragiczny.

AZ: Tak, kolor jest tragiczny, jest taki, jaki był. Jest to kolor, że tak powiem,jest to kolor… wesoły. Nie no, proszę państwa, wszyscy się dziwią, jest wielkie zaskoczenie dla tego, kto wejście naprzeciwko Renomy pomalował w jakieś ohydne, jarmarczne kolory – tak było, proszę państwa, kościoły nie były instytucjami smutnymi, to było miejsce, gdzie lud się bawił, radował, itd., one zawsze były kolorowe, tak samo jak antyczne rzeźby, mówi się teraz, jak się ktoś przestraszy, można literacko powiedzieć: jego twarz przybrała barwę posągu – czyli jaką? No kojarzy się nam, że marmuru, że białą, ze strachu rzeczywiście można być bladym, ale to wszystko jest bzdura, ponieważ wszystkie antyczne pomniki były malowane na kolorowo. Ale wracając do kolei, wyzwanie było niesamowite, przyszła pani dyrektor marketingu w Polsce i powiedziała, że chce mieć blog o miłości zegara i koparki, że tylko Pan to uniesie. Nie, nie, proszę pani, tylko taki wariat jak ja się tego podejmie. Ale blog… strasznie mnie to wciągnęło, zresztą współpraca z koleją jest bardzo fajna. Dostałem przepustkę, żebym móc się z nimi komunikować, kolejową do szefostwa kolei w Warszawie, do prezesury PKP. I no miałem teraz na wakacjach, na ścianie wschodniej taki problem, że jedyna toaleta w zasięgu wzroku była na terenie kolejowym, służbowym, nie można było wchodzić, zakaz poruszania się w ogóle, ale miałem tą przepustkę, to sobie wchodzę. STAĆ, PRZEPUSTKA! Proszę bardzo! STAĆ, TO NIE JEST PRZEPUSTKA NA TEN DWORZEC, Mówię mu: na pewno chce Pan podpaść facetowi, który ma wstęp do prezesa całej kolei, na pewno? Proszę bardzo, proszę…

Wyprawa na wschód, czyli o świni ze Starego Majdanu

ZK: No właśnie, wspomniałeś o wyjeździe na wschód naszego kraju, i z tego co słyszałem, bardzo ci się tam podobało.

AZ. Bardzo. Kocham polski wschód, jest to kraina przepiękna. Troszeczkę się różni od zachodu, ale niewiele. Strasznie jest fajna, ludzie są tam tacy po prostu nie do opisania, ale odkryłem przy okazji niesamowitą rzecz. Musiałem gdzieś przenocować, jadę sobie, w okolicy są Wojsławice, no tak, to mnie Pilipiuk oskarży, że kłusuję na jego terenie, cholera, no to Stary Majdan. To klikam w Stary Majdan, okazało się, że w Wikipedii jest tak napisane, że Pilipiuk tam umieścił miejsce urodzin Wędrowycza. No i trudno, koniec drogi, wieś się kończy, nie ma gdzie dalej jechać, wynajęty pokój w jakimś gospodarstwie agroturystycznym, i wszystko byłoby fajnie, przyszła gospodyni, i zaczęła opowiadać historię, co tu się sąsiadom dzieje, że tutaj jest jakaś pani w ciąży, że dziecka cały czas nie ma, za to ma duże stado świń, oni te świnie kupowali nawet od nich, ale teraz, to…no… kto wie, co tu się dzieje? Tego typu historie jak usłyszałem, to w środku nocy je opowiadała, to zrozumiałem jedno: Pilipiuk jest pisarzem realistą, opisał to, co usłyszał.

(publiczność): A Bardaka pan spotkał?

AZ: No, Bardaka nie, ale spotkałem ducha, znaczy nie materialnie, nie zobaczyłem go, ducha cadyka, który przeklął Wojsławice i trzeba było zbudować cztery… nie wiem, to jest taka boska arytmetyka, zawsze cieszy mnie to, że Bóg musi mieć konkretną liczbę czegoś tam, cztery kaplice żeby ten czar zrzucić. I, żebym nie skłamał, wydaje mi się, że ci ludzie autentycznie w to wierzą w te opowieści. Nieprawdopodobny nastrój tam panuje, w ogóle to jest taki jakby koniec świata,  w pewnym sensie oczywiście, bo Wojsławice nie są aż tak … nie no, ale przeżycie było naprawdę super. No, a poza tym, dla Wrocławianina, w tym ohydnie drogim mieście żyjącego, jak idzie w Zamościu do restauracji i otwiera kartę, na przykład widzi: karkówka, frytki, sałatki, i teraz widzi ceny obok napisane, i się tak zastanawia: czy to jest cena, czy sugerowany napiwek? Strasznie tanio, strasznie dobrze tam karmią.

O wspólnych powieściach i planach wydawniczych



Andrzej Ziemiański na ... nie do końca
przypadkowym tle jednej z okładek Nowej Fantastyki

ZK: Parę razy w swej twórczości nawiązujesz wspólne tematy, zarówno twoje tematy podchwytują inni, jak i ty podchwytujesz tematy innych, jak chociażby sławetna Toy. Czy możemy się w związku z tym spodziewać jakiejś książki w stylu Pilipiuka?

AZ: Nie no, nie. Z Andrzejem sprawa jest bardzo prosta: on czuje tą krainę, on się tam urodził, on jest jej mieszkańcem. To jest to samo, że Pilipiuk raczej nie będzie pisał o Wrocławiu. Ja raczej nie będę o Wojsławicach.Ja raczej nie będę o Wojsławicach.

(publiczność) A propos nawiązania do innych autorów, co z nawiązaniami do słynnej Apokalipsy według Pana Jana?

AZ: To było troszeczkę odwrotnie. To znaczy z Robertem trudno powiedzieć, który był pierwszy, ja nie wiem, czy my to z Robertem wiemy sami. Przesyłaliśmy sobie różne teksty mailami, i naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć co się działo jak chronologicznie w ramach tej… no, nie współpracy, tylko wymiany uprzejmości w tekstach, bo się nie cytujemy wzajemnie. Później Robert napisał dalszą część przygód Toy, tam pobocznych bohaterów z tego cyklu, ale publicznie oświadczam, miał na to moją zgodę, zapytał mnie czy może skorzystać z moich bohaterów.

(publiczność) A czy myślał Pan, żeby poprowadzić kontynuację Zapachu Szkła?

AZ: Tak, wielokrotnie, zawsze mi się tak… nie, mówię naprawdę poważnie, ale się strasznie rozpisuję gadatliwy jestem, w sensie tworzenia ilości stron i zawsze mi się wydaje, że opowiadanie to jest za mało, z tego to by była fajna powieść. Ale jakoś tak na szczęście potrafię jeszcze się powstrzymać.

(publiczność) Przyznam się, że Zapach szkła przeczytałem dopiero ostatnio, ponieważ wolę pożyczyć książkę z biblioteki, bo ona ma tego ducha

AZ: A autor nie ma honorarium.

(publiczność) Kolekcjonuję książki, znaczy kupuję, ale książka z biblioteki ma tego ducha, bo tyle osób ją czyta…

AZ: Coś w tym jest, coś po sobie zostawią,

(publiczność) teraz dopiero dorwałem Zapach szkła, i zauważyłem, że tam jest wiele wątków niedokończonych, urwanych

AZ: Czasami trzeba tak robić, czasami człowiek nie ma wyjaśnienia, a przynajmniej nie chciałby dawać tego wyjaśnienia z tej prostej przyczyny, że ono byłoby wydumane, zbyt wiele trzeba by było napisać. Zresztą bardzo często ludzie mają pretensje, że nie jest opisane, jakim cudem  bohaterka bez żadnego szkolenia wzięła drąg i idealnie w potylicę drugiego gościa jakiegoś tam uderzyła, zabiła na miejscu, itd. Co po pierwsze wymaga siły… Doszliśmy w rozmowach z Drzewińskim, on taką  ładną rzecz kiedyś powiedział: to jest po to, że powinniśmy wszystko co się da wytłumaczyć na korzyść autora, tak właśnie tłumaczyć. Ponieważ gdyby tak nie było, to do każdej książki powinno się dołączać sześć tomów wyjaśnień: mogła, ponieważ jest w pierwszej linijce wymienione, że bardzo często dźwigała węgiel z piwnicy, więc miała wyrobiony biceps. 6 tomów wyjaśnień do takiej książeczki trzeba by było publikować. I to jest praktycznie niemożliwe, i tu się z Andrzejem całkowicie zgadzam: jeśli mogę coś zinterpretować na korzyść autora, to zawsze tak robię. Jeżeli coś da się wytłumaczyć, chociażby w bardzo naciągany sposób, to ja tak sobie tłumaczę. A w Zapachu szkła to jest sprawa bardzo prosta, to jest tekst napisany w bardzo krótkim czasie, bardzo żywiołowy. Gdybym to opowiedział słowami wprost, przypuszczam, ze straciłoby to całą aurę tajemniczości, nastroju.

Wielowątkowość i hiperperfekcjonizm

ZK: No właśnie, temat ilości wątków u Ciebie, gdzie te książki są bardzo rozbudowane, poruszane, to nie jest tak jak u innych, że jest tylko jedna główna fabuła, tylko jest u Ciebie od groma takich drobnych wąteczków, które gdzieś tam od razu się zamykają, jednak jest ich bardzo dużo. Skąd bierzesz inspiracje, skąd bierzesz pomysły, aby aż tyle rzeczy opisać na raz?

AZ: Skąd biorę pomysły to naprawdę nie wiem, to jest pytanie, na które bardzo ciężko cokolwiek odpowiedzieć. I to nie jest żadne krygowanie się, po prostu naprawdę nie wiem. Historie rodzą się same, to jest coś nieprawdopodobnego, one żyją, to nie jest coś w stylu nagle postanowiłem sobie: będę pisał książki, albo opowiadania, albo prozę, nie, z tym się urodziłem, i koniec. To jest moja przypadłość, bardzo wielka, tak jak dbałość o szczegóły. Później się dopiero dowiedziałem, że to co mam, czyli hiper-perfekcjonizm, to jest droga do samozagłady, usiłuję nie być perfekcyjny. Perfekcyjnie nie traktujmy, że wszystko się robi wtedy fantastycznie, tylko to jest taka szczegółowość, skrupulatność, itd.

(publiczność) to widać właśnie w Achai, która dopracowana jest w każdym, najdrobniejszym nawet ziarnku piasku.

AZ: I to właśnie mnie zabija. A czytelnik tego z reguły i tak nie widzi, bo usiłowałem później dojść do tego, co kto czyta w danej książce. Pamiętam, była taka dyskusja na forum dyskusyjnym o opowiadaniu Autobahn nach Poznań, i ktoś mówił: Nie no, bez sensu, tyle wody żeby marnować i puszczać w rzece jak oni żyją na pustyni, ktoś inny powiedział, bardzo mądrze, że to tak na pokaz, żeby nęcić tam do siebie, do raju, różnych tam najemników, inne potrzebne osoby. Padło natomiast pytanie: w takim razie jak wytłumaczyć zdanie, że na pustyni palili ognisko z drewna, kto pali drewna, którego wokół nie ma. Palili ognisko… to był kopiec piasku oklejonego właśnie napalmowym żelem, ale każdy czyta to, co chce. Proste skojarzenie, i na to nie ma rady. Wiele razy to się zdarza, i praktycznie rzecz biorąc trzeba się z tym pogodzić. Fajnie, jak ktoś to zauważa, jak bardzo jest to przemyślane.

(publiczność) Ale na pustyni jakieś patyki przecież można znaleźć.

AZ: Znaleźć można, ale pytanie, czy oddział wojska paliłby tam regularnie ogniska z tych znalezionych patyków, to już takie problematyczne troszkę. Tu bym się zgodził, że drewno palić na Saharze to straszny, no… kosztowny eksperyment.

(publiczność) Takie pytanie zadam: jaką radę by Pan dał osobie, która pisze głównie do szuflady, ale pisze coś, co parę osób, które czytało tą twórczość, odebrało jako coś dobrego?

AZ: Pisanie do szuflady jest genialne, wspaniałe, i cudowne, ponieważ jest to pisanie dla siebie. Często spotykam się z takim pytaniem: czy Pan pisze pod czytelnika? Oczywiście, że tak… tylko proszę mi pokazać, pod którego: pod tego pana co tam siedzi, czy pod pana, który tu siedzi? Pod którego? To są dwie różne osoby, niekompatybilne ze sobą. Mają zupełnie różny gust, różny bagaż doświadczeń życiowych, więc jak się da pisać pod czytelnika? Nie da rady. Anglicy określili to w bardzo prosty sposób: zaprogramowali jakiś super mocny komputer, który prowadził eksperyment; wyczaił jakie cechy wspólne mają bestsellery z ostatnich kilku lat w czasopismach rankingowych. I się okazało, że bardzo łatwo wskazać , jest wiele wspólnych cech, w związku z tym komputery napisały kilka książek, na podstawie tak żeby te książki tam..  były trochę cyzelowane przez człowieka.  Żadna z tych książek nie okazała się bestsellerem. ŻADNA. I dlatego pisanie do szuflady to jest właściwe rozwiązanie, a jeśli chodzi o to, co z tym później zrobić, to jest wiele wydawnictw, które mają dział debiutów. […]

ZK: Wspomnieliśmy o blogu, Andrzej Ziemiański pojawił się też w internecie przy pomocy własnej strony. Natomiast strona bardzo fajnie zaczęła się rozwijać, zaczął się jakiś kontakt z czytelnikiem, natomiast po czterech wpisach blogowych …

AZ: Wyjechałem na długo, długo, potem znowu musiałem wyjechać, po czym wydawca poczuł się lekko zdenerwowany, że nie dostarczam tekstów, które musiałem dostarczyć, itd. Ja nie wiem, po prostu to już jakieś fatum zawisło. Na nic człowiek nie ma czasu, stylizacja współczesna dostarcza tylu narzędzi żeby sobie radzić z tym wszystkim. Obsługa tych narzędzi pochłania jeszcze więcej czasu niż przedtem a poza tym pozostają inne możliwości, które też trzeba wypróbować, itd. Każdy mówi: fajnie jest, mam w kieszeni własne biuro, mogę wszystko zrobić, ale… mózg mi się od tego lasuje, albo to jest normalny proces biologiczny.

ZK: Czy w najbliższym czasie tak strona jednak tak trochę ożyje?

AZ: Tak.

ZK: Wspominałeś, że w najbliższym czasie należy się spodziewać kolejnych części drugiego tomu Achai. Jednak u Ciebie pojawia się coś takiego, że była pierwsza fala takiego entuzjazmu pisarskiego, potem 10 lat przerwy, potem była ta druga fala, 10 lat przerwy… czy oprócz tej Achai coś jeszcze się pojawi, czy czeka nas znowu 10 lat posuchy?

AZ: Nie, to nie było 10 lat posuchy. Jeśli chodzi o posuchę, to była to posucha jeśli chodzi wyłącznie o samą Achaję. W międzyczasie pisałem parę książek, parę się ukazało, z paru zrezygnowałem, Żołnierze grzechu się wtedy ukazali, Ucieczka z Festung Breslau, teraz Za progiem grobu. To niby nie jest taka fantastyka. Po prostu Achaja tak męczy. Napisanie trzech wielkich części jednego wielkiego tomu, czyli te 1800 stron to taka męka, znaczy nie męka, była pasja, ale człowiek czuje się wypluty, musi zmienić temat. Na przykład dla odpoczynku napisałem sobie Za progiem grobu, ponieważ… to mi zajęło 2 miesiące, a jedną taką Achaję, jedną część, piszę 6 miesięcy, może 7. Jestem potem wyżęty, a potem trzeba to jeszcze poprawić. Poprawianie własnych rzecz, przeczytanie, korekcja wersji edytorskiej, to jest straszne. I potem dochodzi właśnie do dyskusji. Rozmawialiśmy z Mirkiem Żambochem rok temu na jakimś spotkaniu: ja mam zawsze ból z poprawianiem własnych rzeczy. A jaki, bo ja też mam zawsze ból. A no taki, że napisałem coś, co się chwilę odleży, potem zaczynam odruchowo poprawiać. Andrzej, a powiedz, jak to jest u ciebie, jak poprawiasz, to masz grubszy tekst, czy chudszy. No nie wiem, taki sam, jaki był. Jak to ci się udaje tak idealnie – a ja po prostu nie sprawdzam swoich tekstów. Robi to redaktor, ale później trzeba to niestety przeczytać i z nim dyskutować. Ważne jest, aby mieć zaufanie do redaktora. To jest osoba, którą nazywam, nie będę się wahał użyć tego określenia, pół-autor.

ZK: W związku z tym, że Achaja tak bardzo męczy, czy możemy się spodziewać po drugim tomie, jakichś książek, że tak powiem, poza-achajowych?

AZ: Na pewno. Składam zbiór opowiadań, z tekstów, które może gdzieś się ukazały tak trochę, ale nie są znane, bo albo się ukazały jakiś czas temu, albo w antologiach które nie są związane z SF. Wydaje mi się, że będzie taki fajny misz-masz. Wszystkie są fantastyczne oczywiście, ale pochodzą z różnych źródeł.

Siła przebicia, czyli o tym, jak (nie) powstają bestsellery

ZK: Żeby na chwilę zostawić… bo wspominałeś w którymś wywiadzie, że najgorsze o czym można rozmawiać z pisarzem to rozmawiać o jego twórczości. Odbiegnę od tego tematu, przejdźmy do tematu: Ziemiański prywatnie. Pamiętam, na jednym spotkaniu bardzo, bardzo cię męczyło, tak mówiłeś z entuzjazmem: Czemu ja nie przeczytałem tej książki, no czemu ja jej nie przeczytałem. Chodziło o Drogę McCormacka, która tak pasjonująca nie jest – więc czemu tak bardzo żałowałeś, że nie przeczytałeś tej książki.

AZ: To jest książka której nie lubię w ogóle. Rozmawialiśmy na spotkaniu klubowym takiego klubu literackiego [Wrocławskie Spotkania z Fantastyką] właśnie o niej. Byli zwolennicy, którym się ta książka podobała. Mi się strasznie nie podobała, wyleczyłem się w związku z tym z pewnych kompleksów.

(publiczność) Ale masz córkę, to chyba zmienia relację?

AZ: Czy ja wiem? Jakieś tam takie prywatne rzeczy, to tak  nie bardzo jakby grały rolę.

(publiczność, niewyraźnie coś o narracji)

AZ: Ta dziewczyna, której nie wiem, o co chodziło w te i na zad. To jest to, że facet używał formy narracji… nie chce mi się teraz wchodzić w szczegóły literackie, ale zrozumiałem jedno: jeżeli facet pisze o czymś, nie mając zielonego pojęcia o czym pisze i to się staje bestsellerem, w związku z tym to można praktycznie rzecz biorąc ten proceder polecić wszystkim innym. Autor nie miał pojęcia jak przeżyć w świecie post-apokaliptycznym. Ale to jest taki ból: pisarz, który tam jakoś bardzo ładnie wszedł na liście bestsellerów…

(publiczność): Bo tu jest bardzo ważna historia. To jakby został u nas do Drzyzgi zaproszony, Oprah Winfrey zaprosiła Cormacka McCarthy’ego bo przeczytała Drogę, w sensie psychologicznym to jest ciekawa powieść, mówili też, że ta narracja może chwycić, ale niektórych jak się słucha… no ale nie ważne, bo to jest z Tobą spotkanie. No więc, gdyby Oprah by cię zaprosiła, bo Achaja jej się spodobała, bo to taka urocza osoba.

AZ: Zgadza się. I dlatego bardzo mnie cieszy przeanalizowanie z czego się robią bestsellery. King to poparł swoim eksperymentem, który bardzo lubię. Agent mu powiedział pewnego dnia: Stary, nie pisz tego tyle, bo niszczysz sam siebie, konkurujesz sam ze sobą na listach przebojów, no a to jest niedopuszczalne. No więc co mam zrobić? Jak musisz pisać, pisz pod pseudonimem. No i dobrze, powstał Richard Backman, King miał nakłady milionowe każdej swojej rzeczy, natomiast jako Richard Backman najlepszą rzecz sprzedał w ilości 8 tysięcy egzemplarzy. No i tu mamy wszystko na temat bestsellerów. Ten sam pisarz, oczywiście jak się ujawnił i podpisał to jako Stephen King, od razu poszły miliony, momentalnie. I są to bardzo dobre książki, jedną nawet sam czytałem i bardzo mi się podobała. To jest właśnie to. Nie wiem, co świadczy o tym, Lem kiedyś był zszokowany, jak był na spotkaniu u jakiegoś wydawnictwa w Austrii bodajże, i tam młodzi autorzy czytali swoje utwory. Jeden z autorów czyta, czyta, wyjmuje nagle z kieszeni brzytwę i zaczyna się chlastać po twarzy. Krew cieknie, on czyta dalej, każdy się usiłuje skupić na tekście, nie na tym, że on się tnie, krew mu już tu spływa, Lem zniesmaczony wyszedł z tego spotkania. Po roku spotkał się z tym wydawcą i mówi: coś niesamowitego, mam nadzieję, że w tym roku nie zobaczę jakichś tnących się pisarzy. Nie, nie, nie, to był debiutant, taki natchniony, i w ogóle, na pewno nie. I co z nim dalej, wyleczyli go. Nie no, teraz jest cenionym członkiem naszego wydawnictwa, naszym autorem. Proszę bardzo, wyróżnił się, to co mówiłem tutaj w przypadku debiutów, trzeba się odróżnić. Czy to będzie Drzyzga, czy cięcie się brzytwą… skandal jest skandal, jakby się tutaj ze Zbyszkiem rozebrali i prowadzili resztę na golasa, prawda, to myślę, że by w telewizji pokazali.

(publiczność) pytanie odnośnie warsztatu literackiego, jeśli chodzi o dialogi. Słyszałem, że pojawia się problem z wyłapaniem, wyartykułowaniem tego rytmu. Np. muzycy, którzy piszą nuty, mogą się wspomagać za pomocą metronomu, natomiast w przypadku pisania książek to jest trudny temat. Czy miałby Pan jakieś wskazówki?

Dopiero po 15 minutach od zakończenia wywiadu
udało się wypatrzyć koniec kolejki fanów czekających na autografy

AZ: Jest milion zdań na ten temat, które są powszechnie obowiązujące. Każdy myśli inaczej. Znam ludzi, którzy wychodzą na przystanek autobusowy i nagrywają.  I z tego uzyskują taki piękny, soczysty dialog. Dziekanowski, taki pisarz kiedyś bardzo znany, Masłowska, i takie tam różne nazwiska można by tu wymienić. Natomiast, proszę państwa, nie ma recepty na rytm. Jest milion co najmniej programów komputerowych, które to wszystko ułatwiają, niestety wszystkie są w języku angielskim, no i mamy taki ból: że tu trzeba wprowadzić tyle tekstu, tu bohaterów drugoplanowych, którzy mają mieć ciekawe historie, tam coś jeszcze… nic to nie pomoże. Moim zdaniem. Kropka. Żadne takie zabiegi nic nie dają. Jedyne co mogę powiedzieć, to jeszcze raz powtórzę: trzeba odróżnić się od innych, w związku z tym, jedyne co warto pisać, pisać wyłącznie o sobie.  W każdej amerykańskiej szkole piszą tak: pisz o tym, na czym się znasz. W związku z tym, co my znamy: znamy siebie. W związku z tym, trzeba pisać przede wszystkim o sobie. O swoich kompleksach, o swoich lękach, swoich fascynacjach, chwilach bohaterstwa, swoich snach, itd. Nie ma na to żadnej metody, i nikt nie jest w stanie tego podać. A szkół autorskich jest wiele. Może inaczej, źle użyłem słowa „szkoła autorska”, choć tak nazywa się nawet przedmiot, który czasem prowadzę. Chodzi o warsztaty. Przychodzi ktoś i w dyskusji po czytaniu tekstu mogę coś powiedzieć, poradzić, powiedzieć: to nie, to nie, to nie, to do chrzanu. Pada wtedy od razu drugie pytanie: czy pan wie od razu, po dwóch tygodniach zajęć, kto jest pisarzem, a kto nie jest. Odpowiedź jest brutalna: tak, wiem.

(publiczność) tak a propo tego co Pan mówił, o pisaniu o swoich kompleksach. Czy jako dobry pisarz ma Pan jakąś radę, jak w tym wszystkim nie popaść w takie coś, że robi się rzeczy których w ogóle nie powinno się robić (tu głos niewyraźny, coś o normalności, coś o tworzeniu postaci)

AZ: Kwestia normalności jest tu chyba nie na miejscu, ponieważ nikt nie jest normalny.  Nie, nie, może się przyznam, nigdy swojej żadnej postaci nie wymyśliłem od zera, od podstaw. Wszystko to są ludzie, których znam, których oczywiście wydaje mi się, że analizuję ich dusze, tak mi się wydaje w głupocie swojej, i ja już wiem, jak oni postąpiliby w jakiejś sytuacji. Bzdury. Ja narzucam im jakieś swoje przemyślenia, jakieś swoje sprawy i moje doświadczenia, i to po prostu są ludzie którzy są zewnętrznie, psychicznie przeze mnie opisani rzeczywiście prawidłowo, są tacy w rzeczywistości, ale całe takie ich prawdziwe wnętrze, które rusza akcję, to jestem ja. I później też bardzo często pytają, czy ja się sam opisuję w swoich opowieściach: oczywiście.

(publiczność) Gdzie znajdziemy Pana w Achai?

AZ: W 90% postaci, które tam występują. Kiedyś prosił mnie, to było dekada temu kiedy się inaczej prowadziłem, jeden z czytelników prosiłby, aby nie podpisywać książki Andrzej Ziemiański, tylko żeby mu podpisać się Generał Biafra. Proszę państwa, to jest różnie, zaraz pojawi się na pewno pytanie, czy Achaję to też Pan jest w niej? Oczywiście, pytanie tylko, czy jako sadysta, czy jako masochista? Nie wiadomo.
Proszę Państwa, są główne mechanizmy, które można opisać, zewnętrzne, i jest na to projekcja własnych doświadczeń. I tego być może nie widać w takim prostym, pierwszym odbiorze, jeżeli ktoś czyta jakieś przygody czyjeś, ale całe wnętrze każdej postaci jest oparte wyłącznie na moim doświadczeniu. Oczywiście, obserwuję, co robią ludzie, obserwuję, że ktoś postępuje irracjonalnie, że się rozwija w zupełnie innym kierunku, jak on może np. nie wiedzieć, że coś jest dla niego złe? Proszę państwa, a chlejąc przez ileś tam lat, skąd ja miałem wiedzieć, że ja postępuję źle?

ZK: Andrzeju, niestety już musimy kończyć.

Wywiad w wersji audio (wykonanie własne) (link)

Wywiad w wersji video w wykonaniu Raportu Obieżyświata (link)